Autor Thema: Elfenhass - die Begründung  (Gelesen 7039 mal)

Agarfaug Gollor

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Elfenhass - die Begründung
« am: August 07, 2009, 15:41:49 Nachmittag »
Nun, abgesehn davon Elfen ohnehin schwächlich, arrogant, bartlos und zutiefst feminim sind, gerne ihr Wort brechen und Zwerge nur zu gerne die Liebhaber der Elfen mit der Axt zurechtstutzen, um damit die zwergischen Hochöfen zu füttern - worauf begründen wir, dass Zwerge und Elfen seit Ewigkeiten eine blutige Fehde "verbindet"?

In William Kings "Gigantenkrieger" (Gotrek und Felix, kennen sicher viele) wird die Fehde für die Warhammerwelt so erklärt:
Ein zwergischer Diplomat, welcher außerdem der Bruder eines Zwergenkönigs (Keine Kommentare zum zwergischen Adel..) war, wurde an einem elfischen Hof gedemütigt: Der Elfenkönig ließ den Diplomaten (!) scheren, sprich: Bart und afaik auch das Kopfhaar abschneiden. Das ein solch ein Kahlschlag schlimme Folgen haben würde, war ja klar. Alle Zwerge haben das Ziel (wenn meist auch kaum Ansatzweise aufgegriffen) sich an den Bartabschneidern (wie manche die Elfen nennen) zu rächen. Ist das vor dem eigenen Tode nicht gelungen, wird diese Verpflichtung an die Nachkommen weiter gegeben. Durch diese ehrlose Tat der Elfen haben sie sich den immer währenden Zorn der Zwerge auf sich gezogen.
In "Gigantenkrieger" ist Gotrek deshalb sogar kurz davor, mit dem Verweigern seiner Hilfe einen ganzen elfischen Kontinent untergehen zu lassen, um sich gebührend an den Bartabschneidern zu rächen. Entsprechend fallen auch hin und wieder die Dialoge zwischen ihm und dem elfischen Magier aus, dem er nur seine Hilfe zugesichert hatte, um Felix zu finden.

Kurz um: Kann dieser Hintergrund, also das Bartabschneiden, so übernommen werden? Falls jemals jemand so töricht genug sein sollte, die Fehde zu hinterfragen.
Ich finde es logisch genug. Eure Meinungen?

Ke nag!

Bathôkh

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #1 am: August 07, 2009, 18:42:40 Nachmittag »
elfen und zwerge sind nicht von natur aus feinde!!! ganz wichtig, elfen sind keine orks (außer du bist ein hammerfaust vielleicht)

die Begründung für die abneigung gegeneinander ist bei warhammer:
die zwerge und die elfen trieben einst handel miteinander. bis sich die elfen gespalten haben und einige handelsdelegationen der zwerge umgebracht haben (also die dunkelelfen waren das) und dann kam es zum krieg des bartes. also offener krieg zwischen elfen und zwergen (gab im WD mal so ne geile kampange dadazu) und was wir heute als abneigung wahrnehmen sind die nachwirkungen dieser auseinandersetzung. (ähnlich wie das verhältnis von badnern und schwaben oder bayern und franken)

bei heitz isses:
du hast zwerge und elfen das ist wie ein magnet, es gibt plus und minus pol, man kann sich einfach von naturaus net ausstehen... gibts ja im sonstigen leben auch.

Targgosch

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #2 am: August 07, 2009, 19:00:57 Nachmittag »

Die Bartschneidegeschichte ist nicht als Das Eine dogmatische Ereignis greifbar.

Beide Völker und Kulturen sind sehr alt, man lebte in friedlicher Koexistenz und trieb hier und da Handel. Gemeinsamkeiten und Unterschiede lassen Konflikte keimen, die in Dem Einen oder möglicherweise auch eine Zahl an kleineren "Bartkriegen" ausgefochten wurden sind.
Inwieweit da Dunkelelfen im Spiel sind ist nicht genau zu klären.

Diskrepansen:
o Streit um eine Menge Mithril (einzig Elfen und Zwerge können es formen)
o Entstehunggeschichte von Elfen und Zwergen (z.B. das Zwerge nocheinmal "schlafen gelegt"/in Stein gebannt werden mussten bis die Elfen fertig waren)
o Bartschneidegeschichten
o Magie - Antimagie/Magieabneigung
o (politische) Konflikte zwischen Völkern (welche hochkochen bzw. sich anstauen können)


nach Tolkien haben Orks Teile von Elfen in sich, bzw. hat das Böse versucht sich seine Elite zu schaffen, teilweise auch nur in Bezug auf die Uruk Hai


Gilmor

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #3 am: August 07, 2009, 20:02:38 Nachmittag »
1. Zwerge haben Adel
2. Der Hass kommt auf den jeweiligen Hintergrund an

Bathôkh

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #4 am: August 07, 2009, 21:12:00 Nachmittag »
1. Zwerge haben Adel

war ich von wh auch so gewohnt... nur wirsat du da auf vollvermauerte meinungen stoßen, gerade xolkar ist richtig sauer geworden wo ich das gemeint hab.. und einige andere auch, das is als würde man sagen "ich bin ein halbzwerg" da wird man ähnlich unfreundlich drauf hingewiesen dass es sowas net gibt.

Gortek Donnerschlag

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #5 am: August 07, 2009, 23:26:51 Nachmittag »
Wenn man wirklich nach Warhammer gehen würde, dan käme zum Bartabschneiden ja noch Mord hinzu.

Nachdem die Dunkelelfen die Zwerge von einen überfall von den Elfen überzeugt haben, worauf der Hochkönig Gesante entsendet die wiedergutmachung fordern sollten, denen man den Bart abgeschnitten hat und aus dem Elfenreich warf, worauf es zum Krieg des Bartes kam. War da eine Schlacht, in der, der Sohn des Hochkölnigs die Armee gegen die Elfen in die Schlacht führte, heimtückis getötet wurde. Der Sohn des Hochkönigs forderte den Elfenkönig zum Duell um Endgültig die Schlacht zu entscheiden. Als der Elfenkönig kurz vor einer Niederlage stand, schoss ein Elf einen Pfeil von hinten durch den Hals des Sohnes des Hochkönigs woraufhin er starb.
Also Bartabschneiden und Mord an einem möglichen Thronfolger (meine die Warhammerzwerge wählen ihren König und setzen unfähige ab)

Aber man muss bedenken das diese alles aber auch gerächt und aus dem Buch des Grolls gestrichen wurde.
Den der Hochkönig selbst (meine war Gotrek Sternbrecher) maschierte mit der Armee von Karaz A Karak gegen die Elfen. Er Belagerte ihre Hauptstadt und forderte ebenfalls den König der Elfen zum Duell. Doch der verschantzte sich im Höchten Turm. Daraufhin ließ der Hochkönig die halbe Stadt von allen Kanonen und Katapulten in Schutt und Asche legen. Anschließend ging er zum Turm und schlug vor Zorn solange mit seinem Hammer gegen den Turm, bis dieser in sich zusammenfiel. Anschließend sollen sie 3 Tagen durchgekämpft haben erschlug endlich der Hochkönig den Elfenkönig und trennte den Kopf von seinen Schultern.
Die Elfen verließen die alten Welt und zogen sich auf ne Insel zurück und der Hochkönig nahm den Kopf des Elfenkönigs samt seiner Phönixkrone mit in sein Reich, wo sie noch heute liegen.
Womit beides als beglichen angesehen wurde. Einige Elfen blieben zurück und wurden zu den Waldelfen, die auch heute noch mit den Zwergen Handel treiebn (und laut Regelwerk auch als Verbündete in der Schlacht dienen dürfen). Würde daher sagen das Zwerge Elfen nicht unbediengt hassen sondern eher Misstrauen, wegen dem Mord. Aber natürlichhassen manche Zwerge sie auch.
Aber ein weiterer Grund wäre zumindest das die Elfen feige, hinterhältige Mörder sind.

(fals ihrs noch nicht bemerkt habt, bin meist für Vollständigkeit, mag keine Halben Geschichten  :D :D :D)
« Letzte Änderung: August 07, 2009, 23:35:00 Nachmittag von Durgrim Donnerschlag »

Agarfaug Gollor

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #6 am: August 07, 2009, 23:43:33 Nachmittag »
Okaaay... Kurze Frage: Wo erfahre ich soviel über die Warhammer Hintergründe der Zwerge?

Wobei der Elfenhass (Oder das "Elfen nicht leiden können") dann wohl die Summe der Vorgeschichte (Bartkrieg) sowie der angesprochenen Diskrepansen, nebst der Tatsache mit den Dunkelelfen an sich, ist.

Zum Thema Adel: Ich bin "Pro Adel" eingestellt, aber dafür sollte man lieber einen anderen Thread eröffnen.. ;)

Aber redet ruhig weiter, klingt alles sehr interessant!

Gortek Donnerschlag

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #7 am: August 08, 2009, 00:02:52 Vormittag »
Du könntest dir das Warhammerarmeebuch der Zwerge holen um was über ihren Hintergrund zu erfahren oder den White Dwarf über den Krieg des Bartes. Oder du fragst Leute die das Warhammer spielen oder gespielt haben.  :D
Früher konnte man es auch bei Warhammer unter dem Thema Zwerge nachlesen, aber mitlerweile finde ich das die seite von denen über die Zwerge nur noch ne kurze zusammenfassung ist.

Und die Dunkelelfen hatte durch den Krieg des Bartes erreicht was sie wollte, nähmlich das sich die Elfen aus der alten Welt zurückzogen. Aber Spitzohr ist Spitzohr  :D

Nur irgenwie komisch ist ja das alle mit denen die Zwerge probleme haben, Spitze Ohren haben. Elfen, Orks, Goblins und Skaven (zumindest haben bei Warhammer alle spitze Ohren)

Und ja es gehört zwar bestimmt in einen anderen Thread, aber ich denke Zwerge haben eine Rangordnung mit Adelstiteln, aber keinen Adel an sich. der König wird gewählt, in der Regel bleibt er das bis zum Tode, kann aber theoretisch abgesetzt werden. Es kommt auch vor das mehrer Generationen hintereinander der Sohn des Königs der nächste König wird, muss aber nicht. Und der Hochkönig wird auch gewählt. Beispiel ein vergangener Hochkönig hieß Gotrek Sternbrecher und der jetzige Thorgrim Grollbart.
Und während man einen Elfen anhand seines Glanzes, seiner Kleidung und anhand seiner ausdrucksweise und seines Verhaltens mist, so mist man einen Zwerg anhand seiner Taten und Verdienste sowie seiner Weißheit und Lebenserfahrung

Und weiß ja nicht ob dus schon wußtest, aber die Warhammer Zwerge haben auch ne eigene Sprache. Hier benutzen wir Kuzad und die bei Warhammer Khazalid.
Zwerge heißt Dawi, Elfen = Elgi, Goblin = Grobi, Ork = Urk heist aber auch Feind und Grim heißt grausam, unnachgiebig
« Letzte Änderung: August 08, 2009, 00:31:29 Vormittag von Durgrim Donnerschlag »

Bathôkh

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #8 am: August 08, 2009, 12:55:54 Nachmittag »
naja bis auf die sache mit den kanonen (die gab es nämlich in der kampange ausdrücklich noch nicht, da sie später von der ingenieurs Gilde erfunden wurden.) hast du recht durgrim. is bei mir schon etwas her das ich mich damit beschäftigt hatte.

@Warhammerhintergrund:
es gibt das www.lexicanum.de da kann man nachlesen
es gibt von dem alten wh-rpg ein zwergenbuch allerdings nur auf englisch
es gibt mehrere alte zwergenarmeebücher die wesentlich mehr hintergrundmaterial enthalten als der mist den GW jetzt verkauft
und vor 1 bis 1 1/2 jahren kahm ein guch des grolls reaus, sehr schwehre kost... langweilig geschrieben fast nix neues... und kosten tuts au zuviel.
und es gibt einen roman über einen zwergenkönig (der die königswürde von seinem vater erbt)

Gilmor

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #9 am: August 08, 2009, 13:42:17 Nachmittag »
Ich kenne keinen Zwergenhintergrund mit Wahlkönigtum. Warhammer, DSA, Heitz usw. Kann mich da an keinen gewählten König erinnern. Einzige Ausnahme ist der König der 5. bei Heitz.

Kennt jemand nen (RPG)Hintergrund mit Wahlkönigreichen? Bin Neugierig.

Offline Goras

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #10 am: August 08, 2009, 13:43:24 Nachmittag »
Ich höre immer Warhammer, Warhammer, Warhammer... Leute, wieso wollt ihr euch an vorgefertigte Hintergründe halten, die für völlig andere Konzepte als LARP gemacht wurden? Egal ob Heitz, Tolkien, Warhammer, DSA oder wasweißich- wir bespielen weder das Geborgene Land noch Khazad Dûm noch die Warhammer-Welt und auch nicht Aventurien. Denkt euch doch selbst was aus!

Und was die Elfen angeht: sie sind unzuverlässig, unaufrichtig, überheblich und Esoteriker. Sie sind Spinner, die lieber im Mondlicht tanzen und sich auf Magie verlassen, als dass sie ehrliche Erfolge mit ehrlicher Arbeit erzielen. Das allein sollte ausreichen, um sie nicht zu mögen; außerdem bietet dieses Klischee genug Konfliktpotential, um daraus Geschichten en masse zu fabulieren, wo Zwerge von Elfen im Stich gelassen, betrogen, beleidigt und sogar angegriffen wurden.
 
Bei uns z.B. (sprich in Larhgo) ist es so: Zwerge richteten in der Nähe eines Elfenwaldes eine neue Mine ein. Die Elfen kamen vorbei, sahen sich das Ganze an und meinten dann: "Das hier ist unser Land, wir fordern deshalb alle edlen Steine, die ihr findet- die Erze, Gesteine, Kohle und was ihr sonst findet, könnt ihr behalten.". Darauf die Zwerge: "Land kann man nicht besitzen- das ist so, als wenn sich Flöhe streiten, wem der Hund gehört. Und die Früchte unserer Arbeit gehören uns!". Das ist eigentlich ein typisches kulturelles Mißverständnis, wo jede Seite meint, sie sei völlig im Recht.
Jedenfalls griffen irgendwann die Elfen an, um sich zu holen, was rechtmäßig ihnen gehört, und die Zwerge verteidigten, was rechtmäßig ihnen gehört- da die Mine recht neu war, gabs weder großartige Verteidigungsanlagen noch  allzu viele Zwerge dort. Die Elfen hätten also beinahe gewonnen, als Entsatz aus der Verborgenen Stadt (DER Stadt der Zwerge in Larhgo- keiner weiß, wo sie liegt, und keiner kommt dort hin :-)) eintraf und die Elfen wieder in ihren Wald trieb. Seitdem ist das Ei kaputt, man begegnet sich mit Misstrauen und hat lieber nichts mit der jeweils anderen Rasse zu tun. Man passt nur eifersüchtig auf, dass die Anderen nicht zu stark werden (was bei uns schwierig sein dürfte- was wir machen, machen wir da, wo die Elfen nicht hingucken können).
Ein Zwerg zu sein heisst stark zu sein- ein Zwerg zu sein heisst weise zu sein. Und wenn ich nicht gleich mein Bier kriege, zeig ich dir, auf welche Weise ich dir ganz stark in den Hintern trete!

Gilmor

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #11 am: August 08, 2009, 14:05:22 Nachmittag »
Ich sehe kein Problem dabei sich an bekannten Hintergründen zu orientieren oder gar einen zu übernehmen. Ob es dabei nun um den Elfenhass geht oder um was anderes.

Offline Goras

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #12 am: August 08, 2009, 14:10:09 Nachmittag »
Noch etwas zu Zwergenadel (und warum mich dieses Konzept stört).

Zwerge sind für mich zu allererst Handwerker (ja, auch Kampf ist für mich ein Handwerk), außerdem sind sie dickköpfig und sehr auf die Achtung vor dem Alter bedacht. Unter Handwerkern hat der die meiste Achtung, der sich besonders hervor getan hat- und nicht der, dessen Großvater mal was Tolles erschaffen hat. In den Gildenräten usw. gabs auch keinen "Handwerksadel". Außerdem, wieso sollten Zwerge einem Grünschnabel folgen, der sich bisher durch nichts ausgezeichnet hat, sondern nur auf Taten seiner Vorfahren verweisen kann? Da Zwerge zumeist unter sich bleiben und laaange Zeit haben, um sich gegenseitig kennen zu lernen, kennt auch jeder die Stärken und Schwächen seiner Mitzwerge recht genau- und da es durch den Zusammenhalt innerhalb des Clans eher unwahrscheinlich ist, dass Einzelfamilien Reichtum, Macht und Wissen anhäufen (und ihren Clanangehörigen vorenthalten) und immer mal wieder alle paar Generationen ein "Querschläger" (nicht geschickt, stark oder klug genug nach zwergischen Maßstäben) auftritt, dem zu folgen einfach nur dusslig wäre, ist Erbadel für mich einfach unzwergisch.

Die Frauenproblematik spielt da auch ein wenig rein. Imho herrscht bei Zergen ständiger Wettbewerb um die Frauen, es gibt einfach zu wenig (Verhältnis 3-5 Männer auf eine Zwergin, schätze ich), noch ein Grund, wieso Zwerge nach Perfektion streben. Man versucht einfach, sich so schnell wie möglich einen Namen zu machen (als Schmied, Juwelenschleifer, Kämpfer, ...),  um die Aufmerksamkeit einer Zwergin zu ergattern. Dabei fällt schnell auf, wer Talent, Kraft und Weisheit besitzt- und die, die das zeigen, haben nicht nur bessere Chancen auf ne Frau, sondern auch die Achtung ihrer Mitzwerge. Und die Besten sind irgendwann die Anführer.

Das hier ist meine Idee, mein Hintergrundkonzept. Wie immer gilt: jeder kann sich da raussuchen, was ihm gefällt, keiner muss es so machen. Solange neue Ideen, verschiedene Konzepte aufeinander prallen, verfeinern wir den Hintergrund immer weiter. Also hoch die Humpen- und her mit Widersprüchen und anderen Ideen. Ich spiel meinen Zwerg seit ca.5 Jahren und hab seinen Hintergrund (und damit mein ig-Verhalten) immer wieder angepasst.

edit: Gilmor, diese Hintergründe passen nur ungenau (oder gar nicht) zu den Welten, die wir bespielen. Wenn du sie 1:1 übernimmst, versuchst du (bildlich gesprochen), eine 13er Mutter mit nem 14er Schraubenschlüssel anzuziehen- oder mit nem 12er. Sowohl die Mutter als auch der Schlüssel werden davon nicht besser, richtig fest bekommst du die Mutter auch nicht und du machst dir unnötig das Leben schwer.
Wohlgemerkt, ich bin nur dagegen, Konzepte 1:1 zu übernehmen. Sowohl bei Heitz als auch bei Warhammer sind viele Ideen drin, die auch ich gut finde und ig ausspiele. Allerdings ist mir sowas wie der "Krieg der Bärte" zu speziell, zu sehr auf die jeweilige Welt zugeschnitten, als dass es zu unseren Hintergründen passt.
« Letzte Änderung: August 08, 2009, 14:18:34 Nachmittag von Goras »
Ein Zwerg zu sein heisst stark zu sein- ein Zwerg zu sein heisst weise zu sein. Und wenn ich nicht gleich mein Bier kriege, zeig ich dir, auf welche Weise ich dir ganz stark in den Hintern trete!

Bathôkh

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #13 am: August 08, 2009, 16:22:43 Nachmittag »
die sache ist doch wir haben jeder einen eigenen hintergrund (jedenfalls fast) und jeder seine eigene geschichte warum er elfen mag, oder warum er auch mit orks mal reden will... kp

@goras das mit den elfen-esoterik-magie-spinnern ist gut. und jeder kanns in gewünschtem ausmaß anwenden. und das Argument mit den Handwerkern stimmt bedingt. die werkstatt und der betrieb geht noch heute oft an einen sohn weiter, der den familíenbetrieb führt (auch in der tradition...) warum sollte also ein zwerg nicht "seine" binge an seinen sohn vererben?

Gilmor

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Re: Elfenhass - die Begründung
« Antwort #14 am: August 08, 2009, 19:28:47 Nachmittag »
@Goras:
Aber als WH Fan bin ich da natürlich anderer Meinung. Gerade diesen Hintergrund finde ich komplett larptauglich ;D  Ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

Adel:
Warum kann ein "Kronprinz" sich denn nicht auszeichnen? Warum sollte er denn unbedingt ein Grünschnabel sein? Gerade bei den Lebenszeiterwartungen von Zwergen. Mit der richtigen Erziehung ist das überhaupt kein Problem. Der "Kronprinz kann ein Handwerk erlernen, Kämpfer werden, Diplomatie und Handel üben. Wo ist das Problem?